我想請問檔煞原理

狐辰塵 發表於 2015-6-14 05:34
雖然我基礎不好，但是剛好有一個我知道的
作用力越大反作用力越大
就算不是騎越快越用力煞車

雖然我基礎不好，但是剛好有一個我知道的
作用力越大反作用力越大
就算不是騎越快越用力煞車
你在低速重煞和高速重煞(都同樣力道)，反作用力不一樣
這就是為什麼教練會說由輕到重
因為一來重心前移相對慢一點
二來在減速時，速度由快到慢力道由輕到重時，減速的效果是遞增
如果反過來像你說的減速時，速度由快到慢力道由重到輕，你在煞車瞬間車子會因為慣性運動的反作用力大，加上輪速降比較快，就算前輪沒鎖死也可能翹後輪或翻車
所以反倒是因為在速度越快煞車時，因為重心變換的越劇烈，所以前輪更不該由重到輕

OK，很抱歉，我的確在過程中少說一個流程:

1.先輕按煞車，讓重心前移，使前避震達到最大壓縮量

2.完成重心前移的步驟後，力道加到最大，使前煞發揮最大效果
(力道不會加大到前輪鎖死or翹後輪)


3.隨車速減低，減少對前煞的力道

全部流程修正為"輕>重------->輕"，如下圖:


車子快停止時仍須減少煞車力道，否則前輪較容易鎖死，

至少前煞不該由輕到重後，一路重到車子停止。

還有，你摩擦力用錯地方了，就是因為減速時，重心移到前輪，前輪壓力增大，動摩擦力增加，所以你前輪輪速減越快才越危險
基礎和邏輯不好的我，實在看不懂為什麼你解釋了一堆後，反而會得到前輪煞車力道才該由重到輕

重心移到前輪，前輪壓力增大，為何動摩擦力會直接增加?


一般人在輪胎沒鎖死前，習慣用靜摩擦力解釋輪胎對地的關係，


輪胎鎖死後，才用動摩擦力解釋輪胎對地的關係，


你要不要查查靜摩擦力 & 動摩擦力的分別?

你一直忽略掉時間和煞車距離

都提到最短停止距離了，你跟我講我忽略掉這兩點...?

上面我66樓說的
檔煞降輪速(就是那個後輪浮空降檔的測試)，輪速越慢，卡鉗可以越用力，減速所需的時間和距離就變少

輪速越慢，卡鉗可以越用力???


我看不出其中關連，至少最短煞車距離與時間和這兩者的關聯無關，


影響最短煞車距離與時間的主因仍受制於輪胎的極限，


而且後輪一直都不是機車減速的重點。







輪胎的極限，就是就是機車減速的極限，


1:檔煞的力道 + 2:卡鉗的力道若能達到輪胎的極限，才能有最短煞車距離與時間，


今天我就算直接打空檔，如果卡鉗的力道夠大，單靠卡鉗也能達到輪胎的極限，一樣能有最短煞車距離與時間，

依照這推論，即得到:卡鉗的最大制動力要是超過輪胎極限，有無檔煞對煞車距離無幫助。

簡單來說
同樣卡鉗，
一個用來抓輪速5000轉的和輪速4500轉的，一開始用的力道就不一樣了，減速的速度也不一樣，這兩者之間怎麼會同時間同煞車距離?
強調一次，以上都是輪胎不打滑的程度(輪胎最大極限)

輪速5000轉和輪速4500轉表示機車的初始速度不同，兩者之間當然不會有相同的停止距離，


但...你這是想討論什麼?


你如果是想表示我能靠降檔把輪速從5000轉降為4500轉，但我同樣能靠後卡鉗降輪速，


同一組輪胎，


靠檔煞+卡鉗讓車子從輪速5000轉的時速降到車輛停止的最短煞車距離，


如果卡鉗制動力夠大，打空檔，只靠卡鉗一樣辦得到。

邏輯不好的我實在看不懂你再說什麼
為什麼你覺的能操控卡鉗制動就能操控降檔的輪速急降?
而且就是因為他們是gp車手才不需要用、也不能用阿....
一來你自己也說了，他們卡鉗制動力本身就夠好了
二來他們的車引擎轉速和動力都太高了，這對他們當然不實用阿
難道我用鼓煞的話，你也要說因為gp車手都用碟煞，所以我不能用鼓煞?

靠手指能操控卡鉗制動力，同樣靠手指操控離合器，一樣能控制降檔的輪速急降，


而且這跟控制後卡鉗使後輪減速是一樣的效果，他們會沒辦法操控這力道?


你自己也說了，他們卡鉗制動力本身就夠好了，


他們不用降檔的力道來減速，就表示卡鉗的最大制動力要是超過輪胎極限，有無檔煞對煞車距離無幫助。




而"他們的車引擎轉速和動力都太高了，這對他們當然不實用阿"


搞清楚，是降檔造成的力道對最短煞車距離沒幫助，幫助的效果都沒了，還需要談實用?

他們進彎前會急煞沒錯，他們也會降檔，他們還會補油
所以你覺得他們進彎前急煞都不降檔的?

當然會降檔，但是在何時降檔我可不敢保證，

畢竟狀況不同，有時候也可能在減速完成後才進行降檔，


即便先在煞車前降檔，或是在煞車過程中降檔，也不是為了靠降檔煞車，

為了將時速330km↑降到能進灣的程度，都煞到後輪浮舉了，就算這時降檔，造成的力道會影響車子?

這難道不能證明: 急煞時降檔對最短煞車距離幫助不大?


如果降檔的煞車力道對達到最短煞車距離有幫助，為何GP車手不使用?




順道一提，他們現在不需做降檔補油的動作。

我不知道你這段是要跟我說什麼
是要改口跟我討論卡鉗制動力比檔煞好嗎?
如果是的話，那現在先告訴你，卡鉗制動力比檔煞好沒錯

是要跟你說: 要車子迅速減速就叫急煞，


並非要煞到車子停止才叫急煞。


你上篇回文寫什麼?
MOTOGP要煞車停下來的時候都是比賽比完的時候
急煞?有很急嗎?
你忘了嗎?


卡鉗制動力比檔煞好這種事實根本不用跟你討論。

你有看清楚我在舉例什麼嗎?
卡鉗的最大制動力要是超過輪胎極限，有無檔煞對煞車距離無幫助
紅色的部分別忘了你自己講的這句話，我是在舉例就算是相同的卡鉗輪胎(材質與地面的摩擦係數都相同的話)，卡鉗的制動力和輪胎摩擦力不是固定的
至於卡鉗的制動力為何不是固定的我有解釋了(73樓)
輪胎的摩擦力不是固定的你有解釋了(你上面的動摩擦力那篇，摩擦力和施加的壓力成正比)

你對制動力的好壞定義根本與常人不同，

狐辰塵:前煞的煞車效果不好，所以用的等級才比後煞好，而所需要的力道也比較多


文章看這麼多，第一次看到你這種說法，

對制動力的邏輯差這麼多，你的什"卡鉗的制動力不固定的解釋"對我來說就是歪理，


對我來說，總泵、卡鉗是固定的話，卡鉗的制動力只會隨按壓拉桿產生的力道而變，不會隨輪速而變。

另外我從來沒說過動摩擦力，你要不要去弄清楚動摩擦力 & 靜摩擦力的差別?



就算通通不管對制動力的定義，

卡鉗的最大制動力要是超過輪胎極限，有無檔煞對煞車距離無幫助，仍然沒有問題，

即便輪胎的最大靜摩擦力不是固定值，這狀況同樣叫做輪胎極限，

不管任何狀況，只要檔煞的制動力+卡鉗最大制動力超過"當下輪胎的最大靜摩擦力"，煞車距離只增加不會減少。

而我為什麼認為車子的極限不是輪胎的極限
這個問題要先留著
要先解決前面降檔對急煞有沒有幫助後，才能解釋，因為是同一個邏輯
你又看不懂我再說什麼，這個講了一樣看不懂

降檔對急煞有沒有幫助，GP車手都示範了，結論是沒幫助還需要再解釋嗎?


卡鉗的最大制動力要是超過輪胎極限，有無檔煞對煞車距離無幫助，


這就是確定的事實，


即便對輪胎施壓會造成輪胎的最大靜摩擦力不同，也不能否定上面紅色那句。



車子的極限是否是輪胎的極限，根本不用保留，試著想以下實驗的結果就知道:


同一輛車，配上抓地力好的胎 & 沒抓地力的胎，哪個的最短煞車距離是最小的?

我邏輯不好，還真的不太懂，急煞不就是要在最短的時間煞車嗎?
如果在不打滑(或鎖死)的情況下，更應該用吧?
而且我也不懂為什麼檔煞在平常就是穩定的
到了急煞就不穩定了?

以ABS舉例:

請問人點煞的速度能達到ABS的點煞速度嗎?

當然不行，結果就是人的點煞只會造成車輛在煞車過程中變不穩定，沒辦法達到ABS點煞的效果。

同理，你連續降檔產生的頓挫感造成的點煞，能達到ABS的點煞速度嗎?

當然不行。

那這樣會不會造成車輛不穩?

而且我也不懂為什麼檔煞在平常就是穩定的
到了急煞就不穩定了?

我沒說過這種話，

我說的是:
急煞時得要靠降檔後的"瞬間"頓挫感，才可能對減少停止距離有幫助，
這時降檔的檔煞就是不穩定的力道，急煞時要不穩定的力道幹嘛?



平時煞車我不用追求最短煞車距離，

今天我開心我可以不按卡鉗，只考降檔來減速，等到車子快停止時再按卡鉗來停車，

我如果稱此時的檔煞是相對穩定的力道，那以下的檔煞就是相對不穩定的力道:



急煞時如果要發揮輪胎的極限來減速，

在不靠降檔來增加檔煞力道的情況下，

只要將不降檔造成的檔煞+卡鉗的制動力，這兩種合力控制在輪胎極限邊緣就好，

但此時如果降檔，會造成車子產生頓挫感，然後輪胎就可能因制動力過大而鎖死，

那這樣卡鉗的制動力不就要隨著降檔而修正?

之後還要多次降檔來提升煞車力道，修正卡鉗的制動力的次數也要隨之增加，

這時降檔的檔煞就是相對不穩定的力道。

狐辰塵 發表於 2015-6-14 06:04
我可是打算推到第10頁以上呢我看得懂你和另一位的意思
但我的意思是因為車子和輪胎不是完全連動 ...

所以就算輪胎鎖死了，車子還是會繼續前進
輪胎已經達到最大極限了，但車子還是在動，所以我才說輪胎的極限不等於車子的極限

輪胎鎖死就不是輪胎的最大極限，動摩擦力 & 最大靜摩擦力搞不懂?

輪胎鎖死就表示沒發揮到輪胎的最大極限，車子會花較長的距離&時間才能停止。

輪胎已經達到最大極限了，但車子還是在動，所以我才說輪胎的極限不等於車子的極限

輪胎已經達到最大極限了，但車子還是在動，這只表示車子仍未煞停，


你不能拿這種狀況來說輪胎的極限不等於車子的極限，你之前在說"距離"、"時間"，怎麼這時就忘了?


拿這情況來討論輪胎的極限是否等於車子的極限? 這是不是表示邏輯不好?

而檔煞是因為直接降輪速
就會變成
原本沒檔煞時輪速3000轉
有檔煞時變成輪速2500轉
速度不同，當然就會縮短煞車的距離和時間

直接降輪速? 降輪速不用花時間喔?


輪速3000轉到輪速2500轉需不需要花費時間?


難道你認為靠引擎阻力將輪速3000轉降到2500轉，


會比靠卡鉗把輪速3000轉降到2500轉的時間短?


即便會比較短，輪胎有沒有可能鎖死? 鎖死會有最短煞車距離?

jazz121123 發表於 2015-6-14 16:41
輪胎鎖死就不是輪胎的最大極限，動摩擦力 & 最大靜摩擦力搞不懂?

輪胎鎖死就表示沒發揮到輪胎的最大極限 ...

OK，很抱歉，我的確在過程中少說一個流程:
1.先輕按煞車，讓重心前移，使前避震達到最大壓縮量
2.完成重心前移的步驟後，力道加到最大，使前煞發揮最大效果
(力道不會加大到前輪鎖死or翹後輪)
3.隨車速減低，減少對前煞的力道
全部流程修正為"輕>重------->輕"，如下圖:

講了這麼多終於改了一件事了
邏輯和基礎不好的我感到很欣慰

還有，你似乎忘了車速降低，重煞才是相對安全吧
既然你覺得從高速到低速時，最後面力道要變輕
那表示一開始如果就在低速的時候，是不是你急煞一直輕輕按才是最短的煞車距離?
這很明顯不對吧

輪胎鎖死會造成兩種結果
一個就是打滑摔車
另一個是讓車子完全停住

你速度越慢發生鎖死並不會怎樣，反倒這才是最大的制動
因為輪胎靜止時與地面的摩擦力才是最大
這就是我前面也一直在提的，輪速越慢你卡鉗可以越用力

至於為什麼高速不直接鎖死來增加最大摩擦力
這點應該不用我說了吧?

重心移到前輪，前輪壓力增大，為何動摩擦力會直接增加?"
?

接觸面積材質不變，施加壓力和摩擦力成正比
如果你頭腦轉不過來的話
我就用通俗的例子舉例
你卡鉗是不是越大力輪胎停越快?

為什麼是用動摩擦力來解釋，是因為你在減速，不是在加速
加速時，你要讓靜止的輪胎轉動是要讓摩擦力變小，小於靜摩擦力，輪胎往前動
減速時，你是要原本再轉動的輪胎摩擦力變大，要接近或等於靜摩擦力，輪胎停下來

但是你前面已經有先說你舉例直接用最大靜摩擦力來表示動摩擦力
所以雖然我也覺得奇怪，但也沒特別去說你怎樣，
不過也不代表我要照你那種說法吧?

都提到最短停止距離了，你跟我講我忽略掉這兩點...?

是說輪胎降速的時間
下面有一篇一起解釋了

輪速越慢，卡鉗可以越用力???
我看不出其中關連，至少最短煞車距離與時間和這兩者的關聯無關，
影響最短煞車距離與時間的主因仍受制於輪胎的極限，
而且後輪一直都不是機車減速的重點。

卡鉗可以越用力這點已經不知道該怎麼跟你解釋了，我這篇最前面說了
速度越慢，車子向前向下的力道越少，反作用力越少
簡單來說
高速時物體前進的作用力也越高，你煞車時反作用力也越大，不管前後輪，
高速時重煞讓摩擦力一下提高時，輪胎會抗拒原本物體前進施加的力道
所以我前面也說了為什麼要由輕到重
反過來，輪速越慢，此時加重煞車力道所受到反作用力也會減少，你越用力就不但輪速可以降更快，而且距離當然就更加縮短

輪速5000轉和輪速4500轉表示機車的初始速度不同，兩者之間當然不會有相同的停止距離，
但...你這是想討論什麼?
你如果是想表示我能靠降檔把輪速從5000轉降為4500轉，但我同樣能靠後卡鉗降輪速，
同一組輪胎，
靠檔煞+卡鉗讓車子從輪速5000轉的時速降到車輛停止的最短煞車距離，
如果卡鉗制動力夠大，打空檔，只靠卡鉗一樣辦得到。

對阿，卡鉗也能辦到
但不代表檔煞和卡鉗一起用，檔煞沒效果阿


輪胎不管他最大極限是怎樣
卡鉗的最大制動都是隨著輪速降越快而越好
重點是輪速降的速度和降速的速度快慢影響到的時間(我前面說你一直忽略的時間是這個)
檔煞是輪胎拖著引擎跑，產生阻力的是引擎
卡鉗歸卡鉗，輪速降的快，卡鉗能越用力效果也越好

如果你真的沒辦法理解我說的降速時間
你只要想想為什麼需要前雙碟?
輪胎的極限不會因為換了卡鉗或碟盤就變大變小
單碟和雙碟有差別嗎?
因為同一個輪胎下單碟和雙碟的最大制動降低輪速的時間不同

如果你覺的降檔對於縮短煞車距離沒幫助，
單碟和雙碟同樣也是把力道用輪胎傳遞的，一個和兩個根本就沒差了不是嗎?

我們分歧點就在於我認為卡鉗制動和檔煞效果是相加的
你只是認為卡鉗最大制動比檔煞好，所以是取最大效果的卡鉗來看就好

降檔對急煞有沒有幫助，GP車手都示範了，結論是沒幫助還需要再解釋嗎?

那這樣說好了
GP廠車在賽道的直路上時速會破330KM(77樓)
所以你騎車時也時速330，畢竟GP車手都示範給你看了

兩輪比賽最高殿堂，Motogp的現任冠軍MM93在急煞時是會翹後輪的，
這表示在追求最短煞車距離時，降檔的技巧沒有幫助，(72樓)
所以你騎車時急煞也要到翹後輪，畢竟GP車手都示範給你看了

GP車手可是能用"一根手指"就能將車速從350km降到100km內(77樓)
所以你騎車時也可以一根手指將車速從350降到100，畢竟GP車手都示範給你看了

先不管駕駛技術上的問題啦
騎的車狀況和環境已經不一樣了，卻還是用車手的狀況來說檔煞不行
你前面說過了，所謂的"實驗"是要怎樣?
能不能再說來聽聽?

1.當然會降檔，但是在何時降檔我可不敢保證，
畢竟狀況不同，有時候也可能在減速完成後才進行降檔，
即便先在煞車前降檔，或是在煞車過程中降檔，也不是為了靠降檔煞車
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2.是要跟你說: 要車子迅速減速就叫急煞，
並非要煞到車子停止才叫急煞。
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其實何時降檔你可以保證的
因為你舉的例不就說了嗎?

另外bittiek說的"比賽中"減速降檔造成後輪鎖死的原因，不盡然是重心前移的結果，
應該是想講說降檔離合器接合後，引擎轉速提高到上限，
仍無法跟上該檔位後輪輪速所需要的轉速，才會有那種鎖死現象，
大概像去年GP中，MM93進灣前常出現的後輪滑動現象。(21樓)

1.既然入彎前減速降檔轉速太高導致後輪滑動
那就是表示有用檔煞不是嗎?

2.所以入彎前他們還是有降檔阿，確實也沒煞到停阿，所以要改口檔煞有用了嗎?
因為GP車手也在用阿~

狐辰塵:前煞的煞車效果不好，所以用的等級才比後煞好，而所需要的力道也比較多
文章看這麼多，第一次看到你這種說法，
對制動力的邏輯差這麼多，你的什"卡鉗的制動力不固定的解釋"對我來說就是歪理，
對我來說，總泵、卡鉗是固定的話，卡鉗的制動力只會隨按壓拉桿產生的力道而變，不會隨輪速而變。
另外我從來沒說過動摩擦力，你要不要去弄清楚動摩擦力 & 靜摩擦力的差別?

又要回到那個煞車效果好壞的問題嗎?
我不覺得哪邊有錯阿，不就說了是卡鉗部分嗎?


"卡鉗的制動力不固定的解釋"這個你自己很清楚的，因為你下一段就解釋了
"卡鉗的制動力只會隨按壓拉桿產生的力道而變"，
"不會隨輪速而變"，這點是錯的你自己也很清楚
"隨車速減低，減少對前煞的力道
全部流程修正為"輕>重------->輕"，如下圖:"(81樓)

你自己也說了卡鉗力道要變(雖然力道輕重我們有分歧)

不過不知道為什麼組合起來，你就又忽然什麼都不清楚了
然後我就一直鬼打牆，一直把同樣的事用不同方式講，
你又說我的是歪理
然後說搞不懂我的歪理是怎麼達成的

車子的極限是否是輪胎的極限，根本不用保留，試著想以下實驗的結果就知道:
同一輛車，配上抓地力好的胎 & 沒抓地力的胎，哪個的最短煞車距離是最小的?
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直接降輪速? 降輪速不用花時間喔?
輪速3000轉到輪速2500轉需不需要花費時間?
難道你認為靠引擎阻力將輪速3000轉降到2500轉，
會比靠卡鉗把輪速3000轉降到2500轉的時間短?
即便會比較短，輪胎有沒有可能鎖死? 鎖死會有最短煞車距離?
----------------------------------------------------------
輪胎的極限，就是就是機車減速的極限，

  1:檔煞的力道 + 2:卡鉗的力道若能達到輪胎的極限，才能有最短煞車距離與時間，

不對不對，你這個舉例錯了，難怪一直牛頭不對馬嘴
雖然我邏輯和基礎不好，但我也知道你這個想錯了，
輪胎是靠卡鉗產生阻力傳遞到輪胎
你卡鉗沒有完全抓住輪胎，輪胎也不會完全停住(除非你真的只打算靠輪胎的摩擦力來急煞)
你輪胎的極限要有卡鉗在最短時間鎖死輪胎這個前提下才能成立(先不管安全性)
但是在安全考量下，卡鉗根本不能立刻鎖死輪胎
所以時間就會是個變數，因為隨著輪速不同，減速效果不是等速減少的
只要你不是立刻鎖死輪胎車子瞬間停下來，
就算煞車力道都一樣是輕到輕，效果也不會是等速減少，
因為就算卡鉗力道相同隨著輪速不同卡鉗制動的效果就不同
絕對不是時速30要花一秒煞車，所以時速300要花10秒這麼簡單

輪速越低，卡鉗就能越大力抓住輪胎
降檔是輪胎拖著引擎，產生阻力的是引擎
卡鉗制動不會因為因受引擎轉速本身的高轉還是低轉影響，來改變卡鉗最大制動的高和低
但實際上，卡鉗制動還是會不同
那是因為降檔後產生的輪速降低的效果

所以你雖然認為卡鉗制動也能降低輪速，5000轉降到4500轉也沒問題，
但那是因為卡鉗本身的制動產生的，不是降檔後，後輪要負擔引擎轉速而產生的，所以要分開看
如果卡鉗制動本身能蓋掉檔煞產生的減速效果，那你檔煞那瞬間，車子也不會減速


這邊總共有三個問題要先解決
1."輪速越低，卡鉗就能越大力抓住輪胎"這個問題
你只要不認同這句，後面全部都白談了
2.卡鉗制動和檔煞不是取決於制動最大那一方，而是兩方同時有作用
3.在安全情況下急煞，卡鉗和檔煞同時作用產生的輪速降低時間，比只有卡鉗來制動的時間快
(這邊提到的時間，就是我說你忽略掉的時間)

查東西時意外發現一篇關於檔車急煞時的文章，

內容正不正確就給有緣看到的自行判斷吧
https://www.ptt.cc/bbs/biker/M.1337262935.A.C73.html


懶人包：專業車手的煞車測試的連結
http://www.msgroup.org/forums/MTT/topic.asp?TOPIC_ID=4897
此實驗的結論是拉離合器有最短的煞車距離

引擎煞車應減少則減少，但又不能完全沒有…原因一是引擎部件比煞車部件貴，二是引擎煞車難掌控，退檔補油時難維持一個轉數。這樣會影響高速進彎的循跡性，所以才有滑動式離合器出現，減少引擎產生的反扭力(又叫反牽引力)。當然適當的引擎煞車更有利車子的操控，有時候只需透過油門控制技術就能掌控車子的重心和牽引力，過彎會更順暢。

基本上"引擎煞車"會在汽車和重型車下坡時最常聽到，目的是減少掣動系統負荷，避免掣動失效造成事故。