我想請問檔煞原理

狐辰塵 發表於 2015-6-8 05:16
你好像很介意急煞這部分

你仔細想想就知道了

我貼的連結就是在講急煞這部分，當然要針對急煞做討論。

平常的檔煞是平常的狀況，急煞時狀況會完全一樣?

首先，檔煞是為何造成的?不就是因降檔，造成後輪輪速比前齒盤轉速快，

所以後輪受制於引擎阻力造成的減速?

那急煞時難道不會出現前齒盤比後輪轉速更快這種相反的情況嗎?

這種情況不就會造成部分煞車力道要分散去降低引擎轉速?


你無法接受怠速那點供油的力量有這麼大，

那如果是二行程那種引擎煞車超小的車子呢?

這下在急煞時容不容易發生煞車減速的程度比引擎轉速下降來得更快的情況?

這樣煞車要不要負擔降低引擎轉速的部分?

我認為即便是四行程引擎，急煞時，車子的引擎設定與怠速的那點供油就是可能使上述的情況發生，

因此我貼的文章的解釋是合理的。




至於後煞效果變好的部分，實在是無法接受你的邏輯，

即便你說的後煞效果變好是指卡鉗這部分，

但卡鉗活塞的施力永遠就是那樣，

你的後煞效果變好居然不是換總泵或換卡鉗，而是因重心前移而變好?

jazz121123 發表於 2015-6-8 18:03
我貼的連結就是在講急煞這部分，當然要針對急煞做討論。

平常的檔煞是平常的狀況，急煞時狀況會完全一樣 ...

那急煞時難道不會出現前齒盤比後輪轉速更快這種相反的情況嗎?

這種情況不就會造成部分煞車力道要分散去降低引擎轉速?

你有點搞錯了
你說這種情況跟急煞或檔煞沒關係
只要煞車一踩，你說的狀況就馬上會發生

回到急煞，你平常急煞煞車同樣要負擔降低引擎轉速
檔煞時，煞車同樣負擔引擎轉速
但是平常急煞還少了檔煞剛開始的減速作用
而雖然降檔後扭力提升，但是當你轉速降低到煞車要負擔引擎轉速時，你差不多要停下來了
要不然你以為你要花幾分鐘的時間來急煞讓後煞長時間負擔引擎轉速?

而且剛剛下班時，我也花了點時間實際來回測試
其實這不是什麼太難的東西
你車子騎出去，直接測試急煞和急煞+檔煞就知道有沒有作用了

再來後煞效果變好
不是邏輯問題，這明明就是說法問題
而且其實你的說法更難懂

要不然我問你
煞車時，因為車子重心往前移，後煞用3分的力道踩就能停住車子了
請問這是煞車效果變好還是變差?

你所謂的效果變差，那是要後輪鎖死狀態下才成立，
如果所有條件都一樣，但是後輪沒鎖死，就變成明明車子重心一樣往前移但是煞車效果卻變好

而我的說法不管有沒有鎖死，都能成立
因為車子重心往前移，後煞效果變好，所以後輪容易鎖死
因為車子重心往前移，後煞效果變好，所以車子容易停下來

我們兩個誰比較容易懂?

基本上我們講的事同一件事，我看懂你再說什麼就好
如果真的要討論這件事
以文字上的敘述來說，也因該是我來抗議你說法有問題才對，怎麼反而會變成你說我的說法有問題?

狐辰塵 發表於 2015-6-9 02:05
那急煞時難道不會出現前齒盤比後輪轉速更快這種相反的情況嗎?

這種情況不就會造成部分煞車力道要分散去降 ...

那你這樣講不就自打嘴巴，

"只要煞車一踩，你說的狀況就馬上會發生"
"平常急煞煞車同樣要負擔降低引擎轉速"
"檔煞時，煞車同樣負擔引擎轉速"

嗯? 啊檔煞不是能有效輔助急煞? 怎麼檔煞時煞車也要負擔引擎轉速?
引擎阻力不是大的跟甚麼鬼一樣，足夠增加煞車力道嗎?
怎麼會是煞車要來負責降低引擎轉速?
這對煞車來說是負效果耶，你不是否定這種說法嗎?


"而雖然降檔後扭力提升，但是當你轉速降低到煞車要負擔引擎轉速時，你差不多要停下來了
要不然你以為你要花幾分鐘的時間來急煞讓後煞長時間負擔引擎轉速?"

二行程引擎轉速降很快嗎? 引擎煞車小的車種，引擎轉速會降很快嗎?
如果不快，那對急煞這種瞬間的行為，降檔真的有幫助減少煞車距離?


結果還不是回到我貼的文章的說法：

[退檔後引擎轉速上升,引擎阻力增加,加上檔位的扭力放大
你的煞車力量除了要讓輪胎減速這個動作外,還要幫忙把引擎轉速給拉下來
簡單說就是引擎反而吃掉了你一部份的煞車力道
在安全值下比較小的煞車力道反而會有比較短的煞車距離嗎??

簡單的說緊急煞車就做你的煞車就好了
沒必要特別去退檔
除非那個一點也不"緊急"]





接著繼續談後煞好壞的定義，

對，煞車的部分我們在講同一件事，但是很明顯你文字表達的邏輯有問題。


"煞車時，因為車子重心往前移，後煞用3分的力道踩就能停住車子了
請問這是煞車效果變好還是變差?"

A：後煞變差，前煞變好，
因車子重心前移，所以前煞影響力大，前煞變好，
因車子重心前移，所以後煞影響力小，後煞變差。

車子重心往前移，後煞是"只能"煞用3分力，因為力道再多可能就鎖死了，
不是因為重心往前移，所以"只"用3分的力道踩後煞就能停住車子了，
倒果為因?


繼續看你的說法:
"因為車子重心往前移，後煞效果變好，所以後輪容易鎖死"
"因為車子重心往前移，後煞效果變好，所以車子容易停下來"  ← 我認為這句問題可大了

車子重心往前移，車子容易停下來的原因會是後煞變好?
車子重心前移，是前煞效果變好，車子停下來的主因為前煞，看你講得好像煞車最大功臣是後煞一樣...


不然用你的說法來說前煞，就會變成以下結果：
因為車子重心往前移，前煞效果變不好???，所以前輪不容易鎖死
因為車子重心往前移，前煞效果變好，所以車子容易停下來

這兩句話不就互相矛盾? 還是你要說前後煞的說法會不同?

結論還是:
車子重心往前移，會導致前煞效果變好，後煞效果變差，所以前後煞按壓的比例才會以前煞為重。

jazz121123 發表於 2015-6-9 20:10
那你這樣講不就自打嘴巴，

"只要煞車一踩，你說的狀況就馬上會發生"

沒有自打嘴巴阿.....
為什麼連你自己都看不懂你貼的文章....

嗯? 啊檔煞不是能有效輔助急煞? 怎麼檔煞時煞車也要負擔引擎轉速?
因為你檔煞時不會補油吧
那檔煞轉速當然會持續降低，然後接上輪速，接上輪速後你所謂的煞車同樣負擔引擎轉速才會發生阿
降檔當時，確實也會產生阻力，也沒錯阿，
你貼的文章也同樣說到這點阿

但是你貼的文章的作者是質疑，降檔產生的阻力所帶來的減速效果比不上當降檔後轉速接上輪速後煞車也要負擔引擎轉速所造成後煞減弱的效果

而這點我也回復了
而雖然降檔後扭力提升，但是當你轉速降低到煞車要負擔引擎轉速時，你差不多要停下來了
要不然你以為你要花幾分鐘的時間來急煞讓後煞長時間負擔引擎轉速?
你到底在質疑哪一點?
若你覺得那文章作者講的是對的，最起碼你要先看懂他再說什麼吧......

你在第二頁也提到
另外bittiek說的"比賽中"減速降檔造成後輪鎖死的原因，不盡然是重心前移的結果，

應該是想講說降檔離合器接合後，引擎轉速提高到上限，

仍無法跟上該檔位後輪輪速所需要的轉速，才會有那種鎖死現象，

大概像去年GP中，MM93進灣前常出現的後輪滑動現象。

既然你質疑引擎阻力不是大的跟甚麼鬼一樣，足夠增加煞車力道嗎?這點
那為什麼GP賽中還會出現轉速過高鎖死的現象?

而...你提出二行程的車更是奇怪....
雖然我沒特別說明我指的是四行程，但你刻意拿引擎煞車小的車種來說嘴，等等要不要拿電動車、柴油車、氫氣車、油電混合車、跑跑卡丁車來指我前面說的這些都是錯的?
而且你既然都知到二行程的引擎煞車力道較小，也只是表示他檔煞效果沒四行程來的好而已阿.....
就像你覺得鼓煞效果沒碟殺好，那你不會換一台碟煞的車來騎?
或者你覺得沒必要，那你就繼續騎鼓煞的車不就好了

再來，我建議你直接騎車去試試看
我有測試過了，所以我肯定有用
不過我沒錄下影片，跟你講了你也不信
你自己去試試看最準

車子重心往前移，後煞是"只能"煞用3分力，因為力道再多可能就鎖死了
為了不讓後輪鎖死，所以只能用3分力
因為用了3分力以上的力道，卡鉗就能完全抓住碟盤讓後輪鎖死
所以不就代表後煞變好嗎....
我還是看不懂你在質疑什麼?

為什麼一般來說後煞的等級會比前煞的等級低
前煞可能是雙碟、後煞卻只有單碟
前煞可能是碟煞、後煞卻只是鼓煞
不但後煞的等級會比較低，連出力時，後煞的力道也要比較輕，就是因為重心前移的時候後煞效果變好阿

而你舉例到前煞，你也舉例錯了
因為車子重心往前移，前煞效果變不好???，所以前輪不容易鎖死
因為車子重心往前移，前煞效果變好，所以車子容易停下來
第一句沒問題
你的第2句如果依我的話來說，應該是
因為車子重心往前移，前煞效果變不好，所以車子不容易停下來
哪來的矛盾?

以我前面所說的
所以你看車子所配備的煞車系統中
前煞都會配備比後煞好的原因
因為前煞的煞車效果不好，所以用的等級才比後煞好，而所需要的力道也比較多

至於車子重心前移，是前煞效果變好，車子停下來的主因為前煞，看你講得好像煞車最大功臣是後煞一樣...
主因是前煞不就是因為前煞的力道用更大嗎?
前7後3的話，前煞你是用比後煞大2倍的力道去踩，
前9後1的話，前煞你是用比後煞大9倍的力道去踩，
你忽略用的力道根本不同、煞車系統的等級也不同，然後再來說車子停下來是主因是因為前煞.....

我前面也說了，我指的變好是卡鉗這部分
那依你的想法
你覺得卡鉗就是你用越大力的力道才能制動的才是越好，是嗎?

狐辰塵 發表於 2015-6-10 01:24
沒有自打嘴巴阿.....
為什麼連你自己都看不懂你貼的文章....

我貼的文章就是要說明：
[緊急煞車就做你的煞車就好了
沒必要特別去退檔
除非那個一點也不"緊急"]

為了證明沒必要特別去退檔，他上面的說明也說到：
"退檔後，引擎反而吃掉了你一部份的煞車力道"

而文章中其他人的推文也說到：
"急煞時，如果煞車技術夠高桿，切開離合器會有最短距離"

即降檔對急煞的最短距離無幫助，也就是我前面說的：

卡鉗的最大制動力要是超過輪胎極限，有無檔煞對煞車距離無幫助。

你可以繼續提強者來迴避這點。



再來提到GP中，MM93進灣前常出現的後輪滑動現象，

講白話點，這跟你在時速破百，然後檔位切入一檔時的狀況類似啦，

這樣轉速會不會爆表? 輪胎會不會鎖死? 還是你認為轉速可以無限制上升?

你會用這種方式降檔煞車?

同樣要輪胎鎖死，靠煞車一樣辦得到，需要拿這種危險技巧來解釋?

這邊一樣無法否定：卡鉗的最大制動力要是超過輪胎極限，有無檔煞對煞車距離無幫助。

當然你可以繼續提強者來迴避這點。



對煞車好壞的解釋我無法跟你溝通，不再討論。

jazz121123 發表於 2015-6-10 01:57
我貼的文章就是要說明：
[緊急煞車就做你的煞車就好了
沒必要特別去退檔

[緊急煞車就做你的煞車就好了
沒必要特別去退檔
除非那個一點也不"緊急"]

我知道你要表達這個阿

"退檔後，引擎反而吃掉了你一部份的煞車力道"
這個就是降檔後轉速下降時，轉速接上輪速的時期
剛開始降檔不會發生這個情況
你仔細想想就知道了，不管是不是急煞還是正常煞車，如果一降檔的時候就發生這個情況，檔煞不但沒作用，而且反而會幫助車子前進，因為這時煞車力道減弱了(就是文章說的煞車力道被引擎轉速吃掉了)，相對來說就變成降檔時車子那瞬間前進的力道增加(因為制動力減弱了，而且降一檔扭力也增加了)
這根本不會發生

降檔煞車時，一定是轉速變高後產生阻力，到轉速降低銜接到輪速時，才會發生這個情況
不降檔煞車時，只有放掉油門那瞬間有阻力，然後轉速就立刻接到輪速，發生你那文章說的現象

所以前幾篇的文章我有說到，如果他這樣說是對的話，反推回去就會發現，
不要說檔煞了，連引擎煞車這件事都沒有
這跟是不是急煞沒關係，這已經是連引擎最基本的運作順序都搞錯了

"急煞時，如果煞車技術夠高桿，切開離合器會有最短距離"
真的要說最短最短的煞車距離
應該是
騎到5檔煞車時，降檔4檔，檔轉速降低後再降檔3檔，轉速降低後再降檔2檔，轉速降低後再降檔1檔(又或者直接由5檔降到1檔)，轉速降低後再拉離合器線，煞車力道由輕到重，這才是最短最短的煞車距離
當然啦，真的這樣做才是一點也不緊急

卡鉗的最大制動力要是超過輪胎極限，有無檔煞對煞車距離無幫助。
這又是另一個討論了...(開啟支線副本)

你直接去做測試吧
你把你的車子立起來(或用任何方式讓你的後輪浮空)
然後進5檔催油門讓你轉速提高後，開始降檔(轉速越高越明顯)
你試試看不讓後輪與地面摩擦、不讓卡鉗抓住碟盤，只憑檔煞能不能讓輪速降低
這時候你就知道檔煞跟你卡鉗的最大制動力要是超過輪胎極限這件事沒關係
因為檔煞不是靠卡鉗(或碟盤、輪胎的摩擦力)來減速的，
所以也不會有你換了來令片，檔煞就變好(或變差)
也不會有你換了新的輪胎，檔煞就變好(或變差)
反倒是你氣門漏氣或是縮缸之類的，才會影響到檔煞的效果
(測試時注意盡量提高後輪高度，若催油門後輪忽然著地就悲劇了)

而且你也沒注意到時間
既然是要急煞，就是要最短時間內讓車子慢下來
車子用越快的時間變慢，你煞車的力道可以越大
你煞車的力道越大，車子又越快慢
怎麼讓制動發揮會最好的效果，就是你要讓車子越快時間慢下來
你車子越快時間慢下來，就是制動發揮的效果越好

也所以才前後都會有煞車
要不然其實只有前煞和有前後煞效果不就都一樣?
反正車子在跑時，前輪轉動時，後輪也同樣轉動
前煞制動前輪變慢時，後輪也同樣會減慢(除非催油門)
前煞的煞車系統等級一般又比後煞好
如果你覺得引擎煞車跟碟煞這兩者不同煞車方式都只要看卡鉗的最大制動力就好
那前煞和後煞這種兩著相同煞車方式，不就也變成只要看煞車系統等級比較好的那一方就好了嗎?
照你的說法，只要前輪沒鎖死(用最大的制動，後輪卻沒翹起來的程度)那只有前煞和有前後煞根本沒差別了

至於GP賽的後輪滑動現象，我當然不會直接降到一檔，因為輪速降太快
就像煞車時我也會踩後煞，但不會一口氣用力踩到底一樣
是你質疑引擎阻力不是大的跟甚麼鬼一樣，足夠增加煞車力道嗎?這點
既然你覺得引擎阻力根本沒這麼大，那為什麼降檔的效果還能強到後輪鎖死?
引用你那個GP賽的回文只是要讓你發現自己的矛盾

你一方面認同檔煞有效果
但一方面你又質疑檔煞沒效果
一直強調急煞時怎樣又怎樣
卻又沒發現你提的反論在平常煞車也會出現，怎麼沒思考平常煞車就沒你說的情況

至於煞車好壞...
我覺得我們不能溝通的不只這件事阿....

狐辰塵 發表於 2015-6-10 05:32
[緊急煞車就做你的煞車就好了
沒必要特別去退檔
除非那個一點也不"緊急"]

單看你說檔煞不是靠輪胎的摩擦力來減速的，就沒有跟你繼續討論的價值

jazz121123 發表於 2015-6-10 08:23
單看你說檔煞不是靠輪胎的摩擦力來減速的，就沒有跟你繼續討論的價值

我是指你檔煞的降低速度和煞車系統的降低速方式不要混為一談
不同的降速方式本來就有不同的邏輯
照你的說法車子逆風騎進龍捲風裡急煞也跟在無風地帶急煞是同樣的距離了
就因為卡鉗最大的制動力都一樣

而且就算你不想講這件事


"退檔後，引擎反而吃掉了你一部份的煞車力道"
你那個文章也還沒講完吧?還是那篇文章也沒討論的價值了?

jazz121123 發表於 2015-6-10 08:23
單看你說檔煞不是靠輪胎的摩擦力來減速的，就沒有跟你繼續討論的價值

jazz121123  然後要針對其內容跟個會說"檔煞不是靠輪胎的摩擦力來減速的"的人討論，我覺得沒有意義。  發表於 昨天 20:05

所以你覺得二行程和四行程只要換同一組輪胎有相同的摩擦力就有相同的檔煞效果是嗎?
所以你覺得單缸引擎和四缸引擎只要換同一組輪胎有相同的摩擦力就有相同的檔煞效果是嗎?
所以你覺得100CC的引擎和600CC的引擎只要換同一組輪胎有相同的摩擦力就有相同的檔煞效果是嗎?


jazz121123  我貼的文章作者已講解完，也下完結論了，  發表於 昨天 20:04

所以你還是覺得煞車要負擔引擎轉速，所以降檔煞車時，因為煞車力道減弱，車子應該往前衝是對的?

jazz121123 發表於 2015-6-10 08:23
單看你說檔煞不是靠輪胎的摩擦力來減速的，就沒有跟你繼續討論的價值

jazz121123  "檔煞不是靠輪胎的摩擦力來減速的"，這句話表示檔煞後，車子即便輪胎沒有摩擦力也能減速  發表於 昨天 11:11

所以我不是說過了，你去試試看立中柱後輪浮空拉轉降檔會不會減速阿

輪胎有摩擦力能減速，不代表要減速只有靠輪胎的摩擦力
你這才叫倒果為因
照你這樣的說法，飛行器一離開地面不就永遠不會減速?


如果只靠卡鉗最大制動和輪胎摩擦力煞車效果就是固定的話，
那你不管時速30還是250
兩者煞車的距離和時間都會一模一樣，因為你最大摩擦力和制動力都是一樣的
輪胎的極限並不是車子減速的極限
除非你能在煞車的瞬間，車子就瞬間紋風不動，既沒有時間差，也沒有煞車距離
要不然你說那個理論根本就不對