我只想聽道理！

kevin.7888 發表於 2013-12-18 20:05
路權是利益?

汽車有啥利益?

路權大怎麼不是利益？
左轉少等半個紅綠燈週期怎麼不是利益？
可以開在內側車道但機車卻不行，這怎麼不是利益？偏偏市區道路最沒車的就是內側車道
外側車道的危險已經是攸關生死的程度了，怎麼不會是利益？

kevin.7888 發表於 2013-12-18 20:05

某大說過,一樣是中華民國的駕照, 不因交通工具不同而有不同的路權,
那麼同一張中華民國駕照, 可以駕駛所有種類交通工具囉 ? 那駕照分那麼多等級不就白分了?
同樣一張中華民國身份證, 為何就因為我是騎車或開車狀態下, 行人於斑馬線就有絕對路權?

大型重機跟普通重機 , 以及輕型機車的駕照是同一張 .
駕照規範的是駕駛能力 , 而不是機車種類 .
當你取得某級的駕駛資格 , 你就是有能力駕馭該級及下級的車輛 .
而以取得駕照該級別規範的方式來行駛 .

駕照是特許證件 , 跟身分證是不同東西 , 還可以拿起來一起比 ?
你曉得什麼叫做特許嗎 ?

蓋蓋瑞 發表於 2013-12-18 13:08
不過，換個角度來看，假如先撇開汽機車違規的責任來看，汽車如果出事，往往是造成駕駛者以及被害者個人或者數人的生命的損失，但機車如果出事，大多是造成駕駛者自己的生命損害，所以事實上汽車駕駛者應該被科以更大的注意義務，這個在法理上早已形成共識，也就是既然要駕駛越大型的車輛，注意義務就該越大，所以「砂石車 > 汽車 > 機車 > 行人」，不知道您是否有這樣的共識？

版大已經撇開汽機車違規的責任~
那麼代表沒有違規的事件...
現在由於機車路權較汽車路權低!!
汽機車肇事時,機車為弱勢~~~
所以大家會有"車越大"應注意的責任就越大,這樣想法!!

但路權相同時,這樣的"共識"就不適用!!
畢竟汽機車有相同的路權~
為什麼汽車需比機車負更大的注意義務??
如果是像版大說的這樣...
是不是代表人可以在馬路上亂走,反正吃了無敵星星...??
機車只要不撞到人就好,其它可以不注意...??


未來路權相同時,所有用路人應負的責任是相同的~
只是汽車駕駛要注意的東西,跟機車駕駛不同而已!!
但負的責任是相同的...

這部份~
最近法院在判決時也慢慢的朝"絕對路權"這方向做修正!!
只是沒有相關的法源依據,
所以類似這種問題仍存在~
最近北宜有幾起案件,機車吃對向撞到汽車造成A1事故...
汽車駕駛馬上會因過失致死列為被告!!
如果是職業駕駛,更會因為"業務過失致死"造成本身工作權的不保~

雖然列為被告後,未來不一定有罪
但台灣經常會有"死者為大"的狀況~
最後變成汽車駕駛還需與死者家屬談和解及賠償!!
否則最後還是會被法官引用"因注意而未注意"定罪...

說實在的~
台灣用路人的水準真的要再提高!!
不管是幾個輪子...
如果是想給政府提案的話,我會比較希望交通違規的罰責能夠大幅提高!!
尤其是酒駕,闖紅燈...等等重大的違規事件!!
甚至是可以提供些許獎金給這些檢舉達人~~
這樣在"草木皆兵"的狀況下,違規狀況才能得到改善!!
用路人違規狀況改善了,因違規而造成的交通事故才能減少...

出來混,如果想偷雞~~~
總是要還的...
看是用錢來還或是用命來還,不過爾爾...

希望版上各位版友都能平安出門,平安回家
防禦性駕駛,隨時注意路況,讓自己遠離安全...
這才是最重要的!!

kevin.7888 發表於 2013-12-18 20:05
路權是利益?

汽車有啥利益?

1.有關於您提到「路權是不是利益」的這個主題，涉及有些廣，先釐清一下您我的部份共識是否相同：
●既然享受權利，則必然負擔義務；
●駕駛越大的車輛，要負擔越大的注意義務；
●「道路」是特殊用途的，用於交通運輸、民生經濟、貨物流通...等等目的所興建；
●「駕照」是按照「使用交通工具」的不同來區分，例如小客車駕照是駕駛小客車、大客車駕照是駕駛大客車、機車駕照是騎乘機車...等等，其目的是為了規範及審核駕駛者必須具備操作該種類的交通工具的能力；
●「路權」是定義「駕駛不同交通工具的駕駛者或者行人使用道路優先順序」，以及如有事故發生，用以釐清肇事責任比例；
●道路建設是全民納稅所建，用來提供全民使用不同種類交通工具來達到交通運輸、民生經濟、貨物流通...等等目的，但因為使用道路時會附帶使用「不同種類的交通工具」，為避免「無使用不同種類交通工具的能力」的人造成道路遭破壞，或影響其他用路

人的權益，以及有可能影響其他用路人人身及財物安全，進而造成社會成本的提高，所以政府擬定了一個門檻—「駕照」這個上路的條件；
●駕駛的注意義務應有所區分，既然要駕駛比較大型的車輛，自然要負擔較大的注意責任，此外，如果是駕駛同樣車型者，則職業駕照應比一般駕照負擔較大的注意義務（例如計程車及自小客車）；
以上這些，不知道您認同哪幾項？不過沒關係，接下來以您所要求的邏輯繼續針對這些共識來討論.....

首先我假設您認同駕照這種制度（目前還沒聽過有人主張不需要駕照就可以駕駛不同種類交通工具上路，如果有這種意見，您可以提出來），那接下來就進入了這篇討論的主題：駕照是否可以限制用路？（開放路權）

假設以快慢車道的可能遭遇的危險狀況來判斷，您認為慢車道危險還是快車道危險？
ps.如果不清楚我所說的「在慢車道可能遭遇的危險狀況」有哪些，請撥空看一下本篇討論串第9頁第121樓的後半部或者詳閱 http://forum.jorsindo.com/forum. ... p;page=2#pid5954213 的討論
(A)假設您主張慢車道比快車道危險
那為何要把機車趕到慢車道，而汽車卻可按照喜好及路徑來選擇所有車道？機車憑什麼應該要負擔比較多的危險？又為何機車要負擔比汽車還大的注意義務？（其實分析到這裡就可以知道這就是汽車所多享有的利益所在）
ok！如果您不認同，那就是下面的認知.....
(B)假設您主張快車道比慢車道危險
那如果汽車駕駛都可以在違規停車、違規並排停車、停車後向車道開啟車門、汽車緊急靠邊停車、汽車在路口與機車同一車道右轉...後還能排除危險，亦或是機車駕駛夠靈巧能閃避所有突發狀況，那為何機車在快車道就不靈巧了？那為何汽車在快車道就不懂規避危險？
機車如果去快車道而能夠避免在慢車道所可能遭遇的各種突發狀況，為何要被禁止？難道機車去快車道，就是增加汽車駕駛原本就該有的注意義務？
何況絕大多數的快慢車道速限都一樣，快車道沒有開的比較快，那危險來自哪裡呢？

2.您同時也提到汽車「利益」有沒有比較大的問題
按照您的說法，您是認為「沒有」，但前一條問題已經明確的指出，汽車可以選擇按照喜好和需要來選擇走快車道、慢車道、快速道路、高速公路等等，而機車卻處處受限，難道這不是「利益」?還是您認為因為是汽車，所以就理所當然？

3.您以某大曾說過「一樣是中華民國的駕照, 不因交通工具不同而有不同的路權」來比擬及使用辯論上所謂「導入荒謬」的技巧來例舉「那麼同一張中華民國駕照, 可以駕駛所有種類交通工具囉 ? 那駕照分那麼多等級不就白分了?」
回到駕照的功能性來看，主要目的是審核並建立民眾具備使用該種交通工具的能力，這是一種類似認證的方式，又，按照交通工具種類的不同，訂定出各種類的駕照；
而身分證是公民身分的書面證明文件，但並未有審核任何條件的目的（移入中華民國國籍者例外）；
所以這二種證件的功能性和目的性都不同，用來比擬類推，似有不當！

4.您提到一個質疑「同樣一張中華民國身份證, 為何就因為我是騎車或開車狀態下, 行人於斑馬線就有絕對路權?」
首先，在台灣絕大多數駕駛者都是持「駕照」來取得駕駛交通工具的資格，並非是以持有「身分證」來當做合法駕駛交通工具的依據（無照駕駛的責任不在本次討論範圍）；
再者，您提到為何行人於斑馬線就有絕對路權？這部份需要複習一下道路交通管理處罰條例及交通規則，根據道路交通管理處罰條例第44條：
汽車駕駛人，駕駛汽車有下列情形之一者，處新臺幣六百元以上一千八百元以下罰鍰：
一、行近鐵路平交道，不將時速減至十五公里以下。
二、行近未設行車管制號誌之行人穿越道，不減速慢行。
三、行經設有彎道、坡路、狹路、狹橋或隧道標誌之路段或道路施工路段，不減速慢行。
四、行經設有學校、醫院標誌之路段，不減速慢行。
五、未依標誌、標線、號誌指示減速慢行。
六、行經泥濘或積水道路，不減速慢行，致污濕他人身體、衣物。
七、因雨、霧視線不清或道路上臨時發生障礙，不減速慢行。
汽車駕駛人，駕駛汽車行經行人穿越道有行人穿越時，不暫停讓行人先行通過者，處新臺幣一千二百元以上三千六百元以下罰鍰。
行人絕對路權的依據在此，至於您反對行人擁有此絕對路權，不知道理由為何？（持有身分證應該不算理由）

如果還有其他問題，歡迎討論，不過建議您檢附「理由」（理由不是那種「為何我應該XXXX？」或者「別人可以XXXXX，所以我也可以XXXXX」這種言論），以增進討論的效率，謝謝！

Takkyubin_CAT 發表於 2013-12-18 23:48
版大已經撇開汽機車違規的責任~
那麼代表沒有違規的事件...
現在由於機車路權較汽車路權低!!

您引述小弟的言論，不過在此可能我表達不清楚，我意思是說，先不討論違規的責任歸屬問題，僅先討論注意義務，所以並非不用追究肇事原因，在此先說明並謝謝您的提醒。
另外，「路權」和「注意義務」是二件事，前者是使用道路的權利以及能力，後者是用路人應該要負擔的義務，這裡必須先澄清。至於提到注意義務的原因，則是為了推論機車應該開放路權所使用的例子。

接著您也提到如果肇事時，機車為弱勢，同理「機動車輛相對行人，行人為弱勢」、「砂石車針對小客車，小客車為弱勢」，但不代表弱勢就可以完全將責任推給對方，這也是不一樣的概念，主要還是要看是否有善盡注意義務及肇事原因歸屬來判斷，而非僅按照注意義務或者僅按照違規責任來判斷黑白。

這裡有個部分還沒討論到，就是您假設「『如果』汽機車路權一模一樣時，注意義務就應該也一樣」，但您可能漏看了我所陳述的內容，所謂車輛「越大型」及「越小型」的差異，這是物理現象，也是無可改變的事實，如果砂石車像小客車一樣的距離來急切路邊停車、在路口直接方向盤切到底回轉、煞停距離一模一樣，您認為合理嗎？
而所謂注意義務是注意哪些狀況？不就是這些路上應該要注意的狀況嗎？比如應該抓好煞車距離提早煞車、切換車道應該注意鄰近車輛的動向、路邊臨時停車應注意是否佔用動線、開車門應注意是否妨礙其他用路人安全、行經路口應該注意有無行人突然出現...等等，所以舉例來說，您如果在快車道要切換其他車道，以往您會注意有無後方來車，開放機車路權後，您仍應該注意後方是否有來車，只是來車的範圍多了一項機車而已

或許有人會質疑，機車開放路權後，會增加汽車駕駛的負擔，如果這種論述成立，就可以抹煞機車路權，那汽車常常違規停車、並排停車、向慢車道方向開啟車門...等等可能危害機車駕駛安全的狀況，是不是也該禁止汽車行使路邊停車的權利呢？
所以這也是爭取機車路權者認為汽車都不懂的換個力場想事情，只會在乎自己駕駛汽車的權益是否瘦影響的原因。

kevin.7888 發表於 2013-12-18 20:05
路權是利益?

汽車有啥利益?

一個可以使用道路，另一個使用道路會被罰款，這不是利益、什麼才是利益?

cokecolatw 發表於 2013-12-19 17:34
一個可以使用道路，另一個使用道路會被罰款，這不是利益、什麼才是利益? ...

我們偉大的政府在交通處罰條例中,一樣是車,一樣使用道路,在一樣的違規時,卻分不同的罰款金額,汽車就是罰的比機車多, 這不是圖利機車,什麼才是圖利機車?

蓋蓋瑞 發表於 2013-12-19 02:23
1.有關於您提到「路權是不是利益」的這個主題，涉及有些廣，先釐清一下您我的部份共識是否相同：
●既然 ...

好長喔! 真辛苦了, 黑點的部份我都認同耶.

kevin.7888 發表於 2013-12-20 00:46
好長喔! 真辛苦了, 黑點的部份我都認同耶.

看來黑點以下的部份
您選擇不回應或者選擇性忽略

這樣的態度
其實很明顯在忽視機車族的危險和權益

不過您有表達意見的權利
我尊重你保護自己利益的想法
希望你及你的家人未來在行車時
能平安順利
也希望您在騎乘機車時
能一直注意謹守自己路權
別去侵害您一直想要保護的汽車路權

kevin.7888 發表於 2013-12-20 00:08
我們偉大的政府在交通處罰條例中,一樣是車,一樣使用道路,在一樣的違規時,卻分不同的罰款金額,汽車就是罰 ...

所謂罰金
就是按照可能造成的侵害的程度不同而有不同的級別

比如同樣排放污水的工廠
比較大的廠和比較小的廠（或者說排的比較多和排的比較少）
罰金大多會不同

這樣的分級罰金制度應該沒太大疑義
但您又將這樣的分級視為對機車族的利益以及怪罪政府立法錯誤
似乎保護汽車族的心態太過強烈
要爭取公平的方法和態度真的有很大問題
建議您多看一些邏輯辯證的書籍來加強思考及論證的能力