從新推出檔車.看車友心態~(新增檔車願景)

望海第三次發言

很剛好我的車就是同時有後鼓跟後碟設計的車款，也剛好我都有(豪漢)
這車很老，1993年的

但我自己的感覺，後碟的優點就是煞車反應直接而且很線性(相對於後鼓剛開始較不敏銳)
但實際上我們在煞車還是前面為重點，後面再怎麼改的銳利，頂多只是比較穩定
煞不煞得住還是在前面的差異比較大
也就是說，經過良好的調整，我那台後鼓的豪漢制動能力不會輸給後碟的豪漢
(當然即便是同款車，後碟的150相較後鼓的125來的重些，不可否認的這也是原因之一)

所以我舉這個例子不是要證明後鼓夠強，後鼓的設計的確是相較後碟來的簡易且不易完全故障

非要加個後碟才叫做有"性能"，這種論點並不精確

另外，我補充一個在汽車界可能比較常提到的觀點
基本上內燃機引擎如果不使用強制進氣的方式，也就是一般講的"渦輪增壓"或"機械增壓"的話，光採用自然進氣(有人常用NA來代表)的方式，明顯增加總馬力根總扭力最明顯且完整的改裝升級方式，還是在"提升排氣量"這點上面。

也就是說，如果沒有利用增壓機把氣硬灌進去引擎的話，動力的值往往跟進排氣量成正比，尤其在環保標準越來越嚴苛的情況下，增加排氣量幾乎成為NA改裝的終極唯一作法

在十幾年以前(1995年以前)，國產的汽車，1.5/1.6升引擎還是主流，能買到台2.0的已經算是大排氣量
但到了現在，國產車的大排氣量，要到3.5升的才值得算是，要不是油價漲得快，1.5/1.6的大概都沒人要開了
這是車廠為了追求馬力跟銷售及利潤，最後得出來的結果，消費者也是樂於接受

這點對於幾乎全部是自然進氣的兩輪機車來說，其實也是這樣
要大馬力，真的最好的方式就是加大排氣量，包括廠商會生產多缸車，其原因也不過是想多爭取些排氣量而已
所以

別只是想著150CC應該可以多大多大馬力了，要更大馬力，就是要多更多的CC數
所以才有黃牌、紅牌
也還好市場就是有開放更多的不同排氣量機車，就是這樣

所以你看兩羊，她們也因此會跟著試著做更大排氣量的車出來了，當然優不優這是另外一回事
但所謂的市場機制，其實已經用這個方法給引出來了

至於黃牌紅牌要多付錢(稅金)，我認為這是遊戲規則，本來就是該遵守

個人看法

講那麼多,男人就是要動力麻~
騎帥不騎快 , 今天帥今天好看,隔一年還會帥嘛?? (想想酷龍上市1年後的狀況..)
引擎,懸吊,煞車,才是重點嘛...要不然大家幹麻改,調整..
或許,T1 升級180cc 就很不錯~

原文章由 海綿寶 於 2010-7-13 06:27 發表


沒有人說重視速度丟臉

上班有必要像F1. motoGP一樣快?

在速度以外的地方應該也要加強點吧(例如技術)

我說如果我以光速前進

時間還是靜止的勒

當有狀況時

難道只需要速度來躲過一切嗎?

沒有好的技術

在快的速度也只會讓你"丟臉"

砲不砲是各人觀感







那就等大大買下車廠50%股權

控制車廠不再以商業手段剝削百姓及營利為目的

為廣大民眾造福囉

反正大大4輪紅黃白牌都有

錢對大大應該不是問題

我打了多少字,訴求那麼多...甚麼不砲,
你一定得抓"上班"跟"F1. motoGP"來湊合嗎@@
我再說一句得罪人的話, 檔車現今在台灣根本只有娛樂的價值!
拿檔車來通勤...噗~
速客達在這點根本是"壓倒性勝利"!!!
多個箱子也不會比速客達便利 ...反而破壞檔車原有的"型"

大直線極速沒有技巧?
大型高速彎不用技術!
就算你有技術,技巧;
胯下的機車沒有"速度"請問這"技術,技巧"哪裡來的?? 難道"技術,技巧"裡,不包含"速度"?
還是你指的是慢速"技術車"嗎??
是我理解力太差??
是否"猴子來騎最快"這句話 又突然閃過你的腦筋 @@ 我真的快昏倒~~~
有速度的"條件"是讓你拿來運用;而不是讓你拿來砲別人是否有技術去駕馭速度
有了"速度"不是多了一項 選擇.功能.條件.利器.甚至是 驕傲.虛榮?

真的沒有必要為了反對我 而反對~

說我有錢...
"50%股權"的砲詞我收下
也感謝你看的起我

[ 本文章最後由 mgtt 於 2010-7-14 03:32 編輯 ]

原文章由 望海 於 2010-7-14 00:24 發表
望海第三次發言

很剛好我的車就是同時有後鼓跟後碟設計的車款，也剛好我都有(豪漢)
這車很老，1993年的

但我自己的感覺，後碟的優點就是煞車反應直接而且很線性(相對於後鼓剛開始較不敏銳)
但實際上我們在煞車還是前面為重點，後面再怎麼改的銳利，頂多只是比較穩定
煞不煞得住還是在前面的差異比較大
也就是說，經過良好的調整，我那台後鼓的豪漢制動能力不會輸給後碟的豪漢
(當然即便是同款車，後碟的150相較後鼓的125來的重些，不可否認的這也是原因之一)

所以我舉這個例子不是要證明後鼓夠強，後鼓的設計的確是相較後碟來的簡易且不易完全故障

非要加個後碟才叫做有"性能"，這種論點並不精確

另外，我補充一個在汽車界可能比較常提到的觀點
基本上內燃機引擎如果不使用強制進氣的方式，也就是一般講的"渦輪增壓"或"機械增壓"的話，光採用自然進氣(有人常用NA來代表)的方式，明顯增加總馬力根總扭力最明顯且完整的改裝升級方式，還是在"提升排氣量"這點上面。

也就是說，如果沒有利用增壓機把氣硬灌進去引擎的話，動力的值往往跟進排氣量成正比，尤其在環保標準越來越嚴苛的情況下，增加排氣量幾乎成為NA改裝的終極唯一作法

在十幾年以前(1995年以前)，國產的汽車，1.5/1.6升引擎還是主流，能買到台2.0的已經算是大排氣量
但到了現在，國產車的大排氣量，要到3.5升的才值得算是，要不是油價漲得快，1.5/1.6的大概都沒人要開了
這是車廠為了追求馬力跟銷售及利潤，最後得出來的結果，消費者也是樂於接受

這點對於幾乎全部是自然進氣的兩輪機車來說，其實也是這樣
要大馬力，真的最好的方式就是加大排氣量，包括廠商會生產多缸車，其原因也不過是想多爭取些排氣量而已
所以

別只是想著150CC應該可以多大多大馬力了，要更大馬力，就是要多更多的CC數
所以才有黃牌、紅牌
也還好市場就是有開放更多的不同排氣量機車，就是這樣

所以你看兩羊，她們也因此會跟著試著做更大排氣量的車出來了，當然優不優這是另外一回事
但所謂的市場機制，其實已經用這個方法給引出來了

至於黃牌紅牌要多付錢(稅金)，我認為這是遊戲規則，本來就是該遵守

個人看法

望海~~~
你這樣一講 小朋友們可是會砲死一堆賽車.市售天王.更不用說廣大的後碟車系哩~@@
他們會鑽牛角尖死咬著"後鼓的設計的確是相較後碟來的簡易且不易完全故障"這句
只看"文".而不顧相較.相對的"意"...一心只有"自己"
更不用說碟煞周邊組件可配置的型式.可選擇的來另.油管的數值.總棒的搭配.散熱的效率.拆組保養便利等等...這些優勢; 他們根本不會去思索衡量~

[ 本文章最後由 mgtt 於 2010-7-14 01:29 編輯 ]

原文章由 望海 於 2010-7-13 05:59 發表
望海再次發言，這次比較有點針對性

說真的我還是不能同意這樣的看法
我不是年輕人，年紀早已過了30許久

我們講的老車，其實只是舉例，就像FZR或者NSR，那是我高中快畢業的產物
但那時候這些車都還是新車等級，而不像現在有些小伙子想說玩這些老車的心態
以前我同學為了要買八萬八的FZR，暑假自願跑去葬儀社洗屍體(男的又不能賣身，去洗別人的身體也還賺得快)，如果沒有敢做這種事情的，基本上同儕敢買車的沒幾個，要不就得存很久錢。現在的小朋友消費能力普遍更高，可是有些是家裡頭供應的，這相對的消費者基礎就已經不太相同了
所以你不可能用以前的立場去要求所謂的"後浪"跟你想一樣的事情

而且在以前我們那時看到的那些"新車"，就是只有國產，說真的，除了追風、王牌NSR、FZR、野狼、巨狼、運動狼等等，還有什麼車??好吧，加個名劍、雄獅，問題是那時候這些車也是有人不削騎的(現在都當寶一樣)，而且，真的選擇比較少

以前老光華商場底下的書攤有看過世界新機車圖鑑，那時候都只能看流口水，實車都沒機會看到的

現在呢??真的選擇變很多了，只要有利可圖，廠商就會進口，至少你口水還可以流到實車上而不是只是滴在書本上

"有利可圖"！！這才是關鍵阿

如果要砲轟廠商，這才是真正的要害
因為我們不是廠商的直接老闆，講白點，兩羊+三頁的產品政策也不是你說了就算

真的不是她們廠商做不到，單缸車也不是真的就沒性能，不然這邊一堆人直接改車改來改去是在改身體健康的嗎???

但國產車的定義，真的隨著政治上那些個ECFA的東西，會越來越薄弱
因為當廠商看到她們的市場已經不是台灣，那麼就越只會是好東西銷國外，便宜貨用大陸製品，出口的價格會很接近國內的價格，但國內的品質不會變太好
優勢在哪邊，廠商也會告訴你不會是在台灣

這是簡單的看法

歐對了，有兩點我想要講
蓮花的艾莉絲，說真的雖然輕巧，運動性能高，但問題是敢坐上去的駕駛跟副座針的沒幾個
沒冷氣，沒音響，敞篷，硬到不行的踏板，震到不行的乘坐感(副座如穿半罩杯不保證內襯不會被震出來的歐)，開車一趟106來回，中途也許還有爽的感覺，出106就開始幹了
所以這絕對不會是大眾車，一定是第二或第三台的車.......

另外，鄭和說真的，他下西洋的目的其實是政治目的(找失蹤的皇帝)
如果情報告訴他皇帝可能跑去墨西哥，那麼發現美洲的就不是哥倫布了

所以看事情要多方面看
簡單說明

目前我能做的就是影響車友

廠商只會從銷量看風向
我算那根蔥! 廠商吹也吹不動~
我沒啥優點
就是笨.就是傻! 一點一點砲吧~
砲多少. 是多少!

說到蓮花...
我從來就不贊成檔車代步,她應該是偏向娛樂性質較高的"休閒交通工具"
要代步, 買台5~6萬 二線速克達任你百般蹂躪>< 也不心疼~

說 鄭和 真正的原由也是要大氛圍可以有些"突破" 不要老是說"不可能"這三字...

雖然你不待在Tis了~
但由你給 年輕人 上幾堂賽車課程,他們會比較"長進"些~
PS:我說的性能"國產車"定義指的是相對維修 便宜 簡單 快速既有力拼進口四缸車的"毒針.籌碼"也有進口四缸車望塵莫及的 維修 改裝C/P值!!
講簡單一點讓小朋友聽的懂; 就是性能"國產車"比進口四缸車"輕鬆.好玩"

[ 本文章最後由 mgtt 於 2010-7-14 03:44 編輯 ]

(新增檔車願景)
我個人覺得以台灣的環境及種種主客觀因素
往後應該是要朝 大排氣量單缸摩托車Super mono的方向發展(這裡指國產跑車)
Super mono是歐陸較普遍針對中.大排氣量的單缸運動車型統稱
而在北美則是以SUPER SINGLE (AMA賽事 註:使用450cc單缸越野廠車引擎)統稱~
http://www.450moto.com/
大概形容就是"超級單一"的意思吧!
日本也有GP-mono(註:使用rs125車架,兜上250cc單缸越野廠車引擎)
2012年GP125也將改制為MOTO3(250cc四衝程單氣缸)



上面是D牌Supermono570;以V2引擎修改成單缸

眾所周知,四衝單一汽缸最佳效率容積為350cc~500cc
所以市面所有標榜"性能單缸"如滑胎車or越野車等,容積均位於此區間
試想與多缸車比較,優勢何在?
1.引擎
   體積小.正面投射面積小.零組件少.重量輕.易維護.成本較少.調校容易.省油
2.車架
   因為引擎小,所以車架的構築成本也相對便宜;其他引擎週邊配置的空間也比較大
   相對設計的限制也比較少.比較靈活!

上面是Y牌SZR660單缸 單凸 5汽門

當車輛 緊 湊 窄 輕 巧,操控就靈活. 風阻就低. 慣性就小. 搭配大容積單缸, 中低速域的瞬間加速度就猛暴!
在TIS這種中偏低速的賽道,就有相當好的例子;四缸車完全討不到大容積單缸車的便宜~
網路上曾有WR250"單缸" VS 小忍者"並雙"跑直線加速賽 起步至100公尺間是呈現"瞬間擺脫"狀態
所以Supermono決戰多缸車的關鍵(或說價值)是在於時速0~120左右區間
剛好套用台灣的道路使用環境(山路或中.小型賽道就更不在話下了~)

上圖是Gilera-SaturnoTT4單缸咖啡跑車; 有350cc.500cc兩種

為何四大天王全都朝向 短.小.精.悍.發展鑽研!?
不外乎"效率"兩個字~
粗大就一定好嗎!?...
數大就絕對強嗎~
適切,適當才符合"效率"吧

曾經看過H牌RS250前腳長在野狼身上...
R1前.後腳長在FZR身上...等等~
唉~又得罪人了@@
以現階段台灣車廠除了速克達外;在Supermono投入心思
會比在SBK投入;更能放大自身的技術水平
放眼大環境趨勢,是值得去思考滴~


上圖為goose-250. 下圖為goose-350

PS:我一直在想...如果當初台鈴國產化的不是TU-250
      而是上面這輛 鈴木GOOSE250 or 350肯定又是另一番光景吧~~~

[ 本文章最後由 mgtt 於 2010-7-15 17:38 編輯 ]

現在的車
多半都是重質不重量
上面寫,娛樂性質比較多  是同意在不過的事了
現在的檔車
要加速沒速度  要穩定沒穩定
如果以馬力數來比
以前的車 大部份的馬力數都大於現任車種
雖然當時環保法規沒有現在嚴刻
所以馬力大不如前是可以諒解的事情
但至少用料不能省吧
現在的檔車高速穩定不講,改款...也沒改善
KTR原廠前叉都可以上演無敵風火輪
野狼頭重腳輕
雲豹從頭重拖到尾
後來出的Fi 150 有後碟那台更慘
8000rpm後腳震到放不上去,110開始擺尾 還不是普通的嚴重
這三台都算是現任檔車的主流吧,扣掉貴死人和新出的的
這些該規類在設計不良嘛?
有人說,現在汽缸技術比以前好很多
這我不得不承認
但活塞跟活塞環都沒以前用的好,這是進步還是退步呢?
還是 " 堪用" 就好呢
以前因為師傅貴,所以玩車的人都在自己研究
但現在店家滿街跑,很多活動知識家
讓很多人簡單的就滿足了
如果時速100是大眾 110 120呢? 你覺得以現在車況要花多少?
還是根本用不到那麼多?
我知道很多人都以安全為主,但能做到的 幾個呢?
國產車不是不好,而是優勢
維修保養的優勢,有競爭 有市面的東西 公司才會顧品質
現在車,實際有個一百一 不會晃 穩定夠 就偷笑了
如果車廠
能把他偷輕的地方補回來
那我會去買
只是
現況不是這樣...
唉

我以前也對CBR400RR的綿密排氣音
深深著迷 ...
單汽缸這一點的確是很難"辦到"

但如果你有到Tis看摩托車錦標賽SM組別,
那大容積單汽缸的震撼排氣音...可是不比四缸車遜色喔!

玩了10幾年摩托車, 我還沒有無知到拿酷龍或T1的馬力來比NSR的馬力...

二衝.四衝程 各自擅長的低.中.高.轉速域我會單純拿古早以前的2T來砲現今的4T檔車??

還是大家看到我的檔案 曾經擁有的車種:NSR ??

我就當真想不懂
為何要幫廠商考慮啥環保問題會降低引擎出力??
事後消費者拿掉觸媒沒辦法加大動力嗎?
事後消費者改根管子沒辦法加大動力嗎?
事後消費者改顆化油器or改個可程式電腦沒辦法加大動力嗎?
事後消費者自己擴大進排氣機構沒辦法加大動力嗎?

所以我說環保問題根本就跟廠商的車輛"原始性能"毫不相關...
除非發動機原始設計體質就不夠"強"; 或根本延用"舊"設計~
CPI 的SM250發動機就是一個例子! 拆掉封印,馬上變強!

甚麼都說不可能, 那光陽不是做出CDI
雖然它運用到"錯誤"的車種, 但能在四期就做出五期標準的2T車還不夠強嗎??(雖然該系統還有進步的空間)

所以我們這些台灣騎士 啥都不要求,
廠商就更不會鳥你,更不用說一部份的人自我感覺良好. 盲目的挺製造商@@
廠商的進步,口袋裡自然會挺他們.鼓勵他們!
不需要捧到檯面上來, 這些抬轎子次數多了會讓人"麻木"

[ 本文章最後由 mgtt 於 2010-7-15 20:20 編輯 ]

原文章由 mgtt 於 2010-7-15 17:58 發表
玩了10幾年摩托車, 我還沒有無知到拿酷龍或T1的馬力來比NSR的馬力...

還是大家看到我的檔案 曾經擁有的車種:NSR ??

我就當真想不懂
為何要幫廠商考慮啥環保問題會降低引擎出力??
事後消費者拿掉觸媒沒辦法加大動力嗎?
事後消費者改根管子沒辦法加大動力嗎?
事後消費者改顆化油器or改個可程式電腦沒辦法加大動力嗎?
事後消費者自己擴大進排氣機構沒辦法加大動力嗎?

所以我說環保問題根本就跟廠商的車輛"原始性能"毫不相關...
CPI 的SM250就是一個例子!

這個要跟你報告一下
1.環保是政府定的遊戲規則，而這個遊戲規則對於廠商來說要"同時"兼顧多項目的：包括排污三寶(CO,NOx,以及HC)跟油耗(油號跟車重有關)，也因為這樣廠商設計的目的多半會"有所取捨"而不可能一味的追求性能
2.拿掉觸煤會不會加大馬力??其實單這動作是不會，問題是在於觸媒要充分被使用到，排氣會塞住，排氣塞住回壓會變大，回壓變大雖然會讓低速的扭力提前出來，但拉轉速產生的持續扭力(曲線)跟最大馬力(扭力的依轉速累積就是馬力)不見得會變大，所以才會有拿掉觸媒，馬力好像變大的情況
3.改管子的原理就是跟上面拿掉觸媒一樣，主要是管路直通化之後拉轉速變快帶出的馬力，但改管子直通化的情況就是低速扭力回壓不足，如果沒有常常拉轉速油耗反而是變差，消費者改車時可能不會特別在意這個，但原廠不會不想到這點
4.改化油器或噴射電腦會不會加大馬力，這點反倒是不一定，重點在於如何調整，這種改裝的目的在於可以有更多的"調整空間"，但效果好壞並不是直接可以評估的，所以原廠當然也不會輕言去改變，但，的確原廠再這方面其實一定是有其技術在的，用不用而已

至於講到SM250.....我有一個問題耶，SM250馬力是22.5PS左右，但人家是"250"CC耶，今天講的內容不管是狼、T1還是酷龍，不都是150CC的嗎?????

我的上班地方，我帶的這50人當中，雖然大多都是4~5年級生，但也有幾個人就是前面提到的"後浪"等級，這幾天也特別跟他們聊聊這個主題
我是覺得，現在的小朋友也不是笨，相對的，因為資訊更多，其實她們都很清楚老車跟新車的差異
簡單的說，就是喜歡的就喜歡，不喜歡的就去選別的方案，不需要針對某個問題太執著

而且其中一個小朋友講的很直接，當我讓他看完T1官網的車輛資料後，他直接就說了：這台150(T1)有152KG這麼重！那還要討論什麼動力性能啊！！一定是騎爽騎帥的阿！！

說真的，我是很同意他這個講法.....