【研討】剎車時機對過彎之影響（Turn-in Point & Apex Point ）

看來您對於Apex Point的了解只是表面上的了解，
您的了解僅止於「位置」上的了解，而不明其意涵。
如果Apex Point只是因位置改變而改變，而沒有涵義，
那麼為何理論要特別提出來？您這樣的說法是自相矛盾。
我不得不要反過來懷疑，您對於Apex Point是否真的了解？
而且，您對於臨界點（Critical Point）的認知似乎也有問題。

前面我提到了Apex Point表示著剎車跟油門的分野，是一種臨界關係。
所以在理論上會說明Apex Point是一種動力上的Critical Point。
Critical Point要看用在哪理說明，不像您說的純指動力上的。
用在視覺上的，就是視線消失點，也是一種Critical Point。
從頭到尾，觀念不清楚的可能是您，請您好好想一想。

真的要您解釋您所謂的Critical Point時，也解釋不出個所以然；
硬要拗說前面解釋過了，我問您跟Apex Point的差別您也沒回答。
這樣子的回覆手段，我真的不得不去懷疑您是不是真的理解概念。
您說動力上的臨界點，是減速加速的分野，那跟Apex Point有何不同？
看來是您沒搞清楚Critical Point是拿來形容Apex Point特性的一個名詞。
您會畫出那張圖，似乎也表示著您從頭到尾抓不到我的重點所在。
前提是甚麼我都您講過很多次了，看來是您都沒有用心去思考。
針對您提出問題的情況我也解釋過了，但是您有看沒有懂。

還有請恕我直言，您這種回覆文章的語氣相當惡劣！
您一直表現得自己很懂的樣子，就不怕被人家戳破？
我是好心好意的在跟您討論；您卻是這種低俗態度？
希望我的解釋您能夠明白，討論就是要有讓步空間；
您知道的也不見得是對的，有誤解的不見得是別人。

[ 本文章最後由 pandada 於 2011-1-24 01:33 編輯 ]

樓主一開始有說    相同的速度前提下   

相同速度前提下   提早煞車自然會偏彎道內  造成 內內外
延後煞車            都在接近APEX點附近才開始入彎   外內外   

2者  在出彎補油的速度上    後著(延後煞車)  自然會比較快   且  可以補更大的油門

提前煞車則   在灣中  只能緩慢的補油  直到APEX點才能開始補油     

建議板友
要練習延後煞車     先在空地練習極限煞車  以在不翹起後輪的前提下  往覆多練習
(前輪胎請使用抓地力較好的)  極限煞車時   重心會前移

[ 本文章最後由 jkmoto 於 2011-1-24 01:01 編輯 ]

原文章由 pandada 於 2011-1-24 12:20 AM 發表
看來您對於Apex Point的了解只是表面上的了解，
您的了解僅止於「位置」上的了解，而不明其意涵。
如果Apex Point只是因位置改變而改變，而沒有涵義，
那麼為何理論要特別提出來？您這樣的說法是自我矛盾。
我不得不要反過來懷疑，您對於Apex Point是否真的了解？

我什麼時候提出Apex Point相關的理論...?
麻煩告訴我在哪裡......

我自我矛盾?
先說說看我到底在什麼時候提出Apex Point相關的理論再說也不遲吧

我說過了
Apex Point只是因為路線改變 而位置有所改變罷了
你想要以什麼樣的位置入彎 就會造就Apex Point在什麼位置
沒有過彎路線 就沒有Apex Point
這只是單純的因果關係

原文章由 pandada 於 2011-1-24 12:20 AM 發表
前面我提到了Apex Point表示著剎車跟油門的分野，是一種臨界關係。
所以在理論上會說明Apex Point是一種動力上的Critical Point。
Critical Point要看用在哪理說明，不像您說的純指動力上的。
用在視覺上的，就是視線消失點，也是一種Critical Point。
從頭到尾，觀念不清楚的可能是您，請您好好想一想。

第一句話就錯了
我在五樓也糾正你 怎麼現在還在說這種話?

好吧 既然你那麼愛看外國文獻
我特地找了三篇外國文獻來給你

http://www.soundrider.com/archive/safety-skills/RS-cc2.htm

http://www.the360player.com/?tag=racing-line

http://www.hotrod.com/eventcoverage/hrdp_1101_track_day_basics/index.html

以上三篇都是隨手GOOGLE找到的網站
雖然也有汽車的 但Apex Point的定義都不變
很不巧得是 這三篇外國文獻都指出apex point是過彎過程中最接近彎道內側的點
並非減速跟加速的分野
而第三篇文章更是明確指出
減速跟加速的分野點與apex point是不相同的點

還有一篇

http://www.driftingstreet.com/racing-line-apex.html

這篇國外文獻也是隨手找到的
裡面明確指出延後入彎 可以早一步加速
並非你所謂的錯覺

以上四篇 都與我的言論相符
到底 是我與這四篇外國文獻錯誤
還是你的觀念錯誤...?

原文章由 pandada 於 2011-1-24 12:20 AM 發表
真的要您解釋您所謂的Critical Point時，也解釋不出個所以然；
硬要拗說前面解釋過了，我問您跟Apex Point的差別您也沒回答。

我沒回答...?

原文章由 ㊣《彥》↗ 於 2011-1-23 07:58 PM 發表
Critical Point是動力上的臨界點
Apex Point是過彎過程中最接近彎道內側的點
兩者定義完全不同的點 隨著路線的不同 兩者的對位置也不同
試問 何以能互相輔助 互相說明...?

到底是我沒回答還是你沒用心看啊......?

原文章由 pandada 於 2011-1-24 12:20 AM 發表
這樣子的回覆手段，我真的不得不去懷疑您是不是真的理解概念。
您說動力上的臨界點，是減速加速的分野，那跟Apex Point有何不同？
看來是您沒搞清楚Critical Point是拿來形容Apex Point特性的一個名詞。

這樣子的回覆手段，我真的不得不去懷疑你到底有沒有認真看文章。
一樣的事情 一講再講 講了還說我沒講 這又是哪招?

從頭到尾你根本就是搞混了Apex Point與Critical Point 還講得理直氣壯..........

[ 本文章最後由 ㊣《彥》↗ 於 2011-1-24 02:34 編輯 ]

真懷疑你自己找的這幾個網站你有沒有自己看過？裡面講的跟我說的並不衝突！
如果你覺得衝突，那就表示你到現在還沒搞懂我的意思，是否你的理解有問題？
只是你沒思考清楚我在跟你說什麼；想刻意打破這個定義是很容易的一件事情。
我只是在文章裡面提出一個癥結點，你沒去思考就算了，還一直搞不清楚狀況。
我從頭到尾都沒有否定Apex Point在位置上的定義，不過那是在一般Racing上。
如果之後你還是繼續這種心態的話，那麼我就沒有繼續跟你討論下去的必要了。

瀏覽了一下，這幾篇國外文獻也沒有提到你所謂的Critical Point？
你確定你真的知道那是什麼嗎？那為何要你比較跟定義的時候說不出來？
問題就這樣：Critical Point的定義（位置）跟意涵，拜託你解釋清楚好嗎？
隨便拿幾篇國外文獻，但是你自己有沒有看過？裡面都在講Apex Point！
然而我要你解釋你認為的Critical Point是什麼？你卻始終不肯詳細解釋；
所以我才更要去懷疑你是不是真的懂，或是懂得有瑕疵而渾然不自覺。
要你解釋意涵，回答得不清不楚，難到這樣你就覺得自己有回答了嗎？

既然你自認是這方面的人才，那麻煩你，認真的，發一篇詳細的教學文吧！
我一直問你的問題就是那樣，你卻答不出個所以然，只是一味覺得別人錯。
別人的觀點你完全聽不進去也沒有思考，這種樣子，是要怎麼跟你討論呢？
你講的我也沒說你錯，不斷跟你解釋你的誤解，但你一直執意自己的想法；
以一種打壓的態度在進行討論；這裡就是有你這種人才，才會沒什麼長進。
總歸一句，既然你這麼強，請你另發一篇教學文好嗎？別只會逞口舌之快！
我會很期待你的教學文的，你要證明自己懂得多，就請你發篇好文來看看！

[ 本文章最後由 pandada 於 2011-1-24 11:03 編輯 ]

討論難免會因看法觀念不同而產生爭論
但請兩方守住理性，莫流於情緒性言論

若再有不尊重的言論，將處理之

原文章由 pandada 於 2011-1-24 10:50 發表

既然你自認是這方面的人才，那麻煩你，認真的，發一篇詳細的教學文吧！
我一直問你的問題就是那樣，你卻答不出個所以然，只是一味覺得別人錯。
別人的觀點你完全聽不進去也沒有思考，這種樣子，是要怎麼跟你討論呢？
你講的我也沒說你錯，不斷跟你解釋你的誤解，但你一直執意自己的想法；
以一種打壓的態度在進行討論；這裡就是有你這種人才，才會沒什麼長進。
總歸一句，既然你這麼強，請你另發一篇教學文好嗎？別只會逞口舌之快！
我會很期待你的教學文的，你要證明自己懂得多，就請你發篇好文來看看！

只想問你發這篇到底想當教學文還是拿出來研討的?

文章的BUG從上篇就可以看出不少端倪了..

只是一篇基於"研討"的文章

各位如果覺得內容有誤。

應該不需要採用咄咄逼人或是一開口就態度不大優的方式表達呀...

更何況，難免有觀念上的出入!

講話不用這麼苛…

每個人可能都會有不同的想法。

但不是說思想對立就開砲!

各種觀念都當作”參考”，有何不可呢… ?

[ 本文章最後由 Zactoral 於 2011-1-24 12:06 編輯 ]

很棒的文章及討論

讓對煞車時機不是很了解的我 有了很大的收穫

"所以今天討論的前提是：相同車速入彎；不同的剎車時間點。"

請問在這句話中，相同車速入彎，是指通過Apex的速度，或是開始入彎的速度？


補充:睡了一覺，又忙了一堆事情後，忘記我自己要問什麼了=.=

[ 本文章最後由 Cellio 於 2011-1-25 15:48 編輯 ]

我平常日比較忙 沒有太多時間上網
所以回覆速度比較慢一點 請見諒

原文章由 pandada 於 2011-1-24 10:50 AM 發表
真懷疑你自己找的這幾個網站你有沒有自己看過？裡面講的跟我說的並不衝突！
如果你覺得衝突，那就表示你到現在還沒搞懂我的意思，是否你的理解有問題？

不衝突...?

原文章由 pandada 於 2011-1-24 10:50 AM 發表
我曾在一個國外的網站上，看到作者是這麼解釋端點（Apex Point）：
The apex is the point at which you are closest to the inside of the corner, also referred to as the clipping point.
端點，是在過彎過程中最接近彎道內側的點；也就是所謂的「切點」。
事實上，端點不一定是最接近彎內的點；作者是以「外內外」為前提。

你自己也說了
這是以外內外為前提才有的結論
並且說明Apex Point不一定是最接近彎內的點

而我PO的那三篇外國文獻
第一篇
We often describe our cornering lines in terms of the “apex”--the imaginary point where the motorcycle passes closest to the inside of the curve.

第二篇
The Apex, in short, is the spot where your car is the closest to the inside edge of the turn.

第三篇
Every corner has a geometric line, which is the smoothest line through a corner, and the apex is the point at which you're closest to the inside edge of the corner.

這三篇都在說Apex Point是過彎過程中最接近彎道內側的點
奇怪了 到底哪一篇與你說的相符啊...?

原文章由 pandada 於 2011-1-24 10:50 AM 發表
瀏覽了一下，這幾篇國外文獻也沒有提到你所謂的Critical Point？
你確定你真的知道那是什麼嗎？那為何要你比較跟定義的時候說不出來？
問題就這樣：Critical Point的定義（位置）跟意涵，拜託你解釋清楚好嗎？
隨便拿幾篇國外文獻，但是你自己有沒有看過？裡面都在講Apex Point！
然而我要你解釋你認為的Critical Point是什麼？你卻始終不肯詳細解釋；
所以我才更要去懷疑你是不是真的懂，或是懂得有瑕疵而渾然不自覺。
要你解釋意涵，回答得不清不楚，難到這樣你就覺得自己有回答了嗎？

你要不要回13樓看一下我找那三篇外國文獻是針對你哪句話在回啊?
我還把你那句話紅字起來 你還是看不懂...?
不要再扯東扯西了好唄

Critical Point我沒回答? 那就奇怪了

原文章由 ㊣《彥》↗ 於 2011-1-23 09:56 AM 發表
Critical Point是動力上的臨界點
Apex Point是過彎過程中最接近彎道內側的點
兩者定義完全不同的點 隨著路線的不同 兩者的相對位置也不同
試問 何以能互相輔助 互相說明...?

原文章由 ㊣《彥》↗ 於 2011-1-23 11:35 PM 發表
critical point是動力上的臨界點
講白話一點就是減速跟加速的分野點
這樣懂了嗎? 一樣的東西到底要說幾次...?

這又是什麼?
到底有沒有再看文章啊....講了還不只一次咧.............

說你的問題 別人都沒在回
我問了一堆問題 你又有回嗎?
不要說我了
樓上ICEDEN版友對你提出的問題 你有回嗎...?
只會說別人 自己還在那邊選擇性回覆 這又是哪招......?

原文章由 ㊣《彥》↗ 於 2011-1-23 09:56 AM 發表
http://www.driftingstreet.com/racing-line-apex.html

這篇國外文獻也是隨手找到的
裡面明確指出延後入彎 可以早一步加速
並非你所謂的錯覺

這篇文獻怎麼不回了?
難道你發現你言論有瑕疵之後就只會自動無視嗎?
那這樣也沒什麼研討(你標題)的意義
都給你說就好了啊

原文章由 pandada 於 2011-1-24 10:50 AM 發表
既然你自認是這方面的人才，那麻煩你，認真的，發一篇詳細的教學文吧！
我一直問你的問題就是那樣，你卻答不出個所以然，只是一味覺得別人錯。
別人的觀點你完全聽不進去也沒有思考，這種樣子，是要怎麼跟你討論呢？
你講的我也沒說你錯，不斷跟你解釋你的誤解，但你一直執意自己的想法；
以一種打壓的態度在進行討論；這裡就是有你這種人才，才會沒什麼長進。
總歸一句，既然你這麼強，請你另發一篇教學文好嗎？別只會逞口舌之快！
我會很期待你的教學文的，你要證明自己懂得多，就請你發篇好文來看看！

我什麼時候自認是這方面的人才
麻煩你找給我看好唄
討論就該就事論事
不要扯東扯西扯些543
連沒講過話都可以無中生有...你嘛幫幫忙........
在彎道理論這塊 比我強的人多到數不清
我只不過是個臥推180磅的肉雞(阿..離題了 )

寫這類型文章不是那麼簡單的事情
不僅本身觀念要正確
還要讓新手覺得簡單明暸 又不會讓老手覺得枯燥乏味
更重要的是要 要確保所敘述的言論都是正確的
才不會有誤導他人的疑慮
除此之外還有許多應特別注意的事項

我才沒有狂妄到自認為已經達到足以寫這類型文章的程度
比我強的人多到數都數不完
我算哪根蔥?
哪來輪得到我寫啊...?

強烈建議你去跑個賽道 極限離台北很近的
想在這邊紙上談兵
賽道跑個一年半載再談也不遲
跑完你會發現你所謂的視線消失點在賽道上根本毫無意義

如果你真的有心想要研討 或是教學(?)
非常歡迎你來東吳/摩道王 甚至是PTT biker版
裡面有很多真正的強者在等著你

對了 突然想起一件事
你上篇文中提到帳號R開頭的版友
後來有去biker版PO文 不過倒是被.......恩.................
其中一位跳出來說話的還是頗具知名的人物
原因無它 言論有瑕疵又死不認錯
想知道他是如何被........的 可以去那裡爬個文

總之
如果你真的有那個心的話 那就來吧...084.gif

如果沒心 那也沒關係 繼續在你網誌PO文吧

[ 本文章最後由 ㊣《彥》↗ 於 2011-1-27 23:37 編輯 ]